Среди гостей форума был и один из наиболее известных российских экспертов по проблемам Корейского полуострова Георгий Давидович Толорая, возглавляющий Центр российской стратегии в Азии Института экономики РАН. Ученый согласился поделиться своим видением ситуации в регионе, а также рассказать об отношениях РФ с КНДР, перспективах развития диалога между США и Северной Кореей и многих других актуальных проблемах.
"Российская газета": В последнее время с первых полос мировых СМИ не сходит проблематика американо-северокорейских отношений: то Вашингтон и Пхеньян угрожают друг друга в пепел превратить, то их президенты жмут друг другу руки и обнимаются. Теперь вот опять много информации о подготовке к новой встрече Дональда Трампа и Ким Чен Ына. Что сейчас происходит в плане диалога США и КНДР?
Георгий Толорая: Ситуация сейчас балансирует, может двинуться как в одну, так и в другую сторону. Все висит на тонкой ниточке, а эта ниточка называется "политическая воля Трампа". Ким Чен Ын затаился. Насколько я знаю из своих контактов с северокорейской стороной, КНДР сейчас ждет, что американцы ей что-то предложат. По мнению Пхеньяна, они уже сделали достаточно шагов навстречу США, а потому теперь очередь Вашингтона на ответный ход, причем этот сигнал о готовности сделать данный шаг должен, как считает КНДР, поступить только с самого высшего уровня. Именно по этой причине северокорейцы отменили встречу Ким Ён Чхоля (главный переговорщик КНДР в контактах с США) с госсекретарем США Майком Помпео. Даже Помпео им сейчас на авторитет, северянам нужен посыл только от "лица № 1", то есть от Трампа.
"РГ": А какие американские ответные шаги могут устроить КНДР?
Толорая: Своего рода лакмусовая бумажка - это вопрос об антисеверокорейских санкциях, об их отмене или хотя бы ослаблении. И дело тут не в том, что отмена санкций так уж необходима КНДР, что при санкциях они больше не продержатся, нет, это не так. Санкционное давление Север выдерживает. Но отмена санкций воспринимается в КНДР как показатель серьезности отношения США к диалогу с Пхеньяном. А пока отношение нынешнее - то есть ничего не предложено - то потому у Пхеньяна и подход: "А какой может быть разговор о каких-то дальнейших шагах?!"
"РГ": А американцы готовы пойти на ответные шаги?
Толорая: Как показывают мои беседы в Вашингтоне, американцы подход КНДР в целом хорошо понимают и знают. Но другой вопрос в том, что сам американский бюрократический аппарат в целом не настроен на отмену санкций. По их мнению, все это будет движением в сторону, которая нужна КНДР, то есть в сторону признания Северной Кореи ядерной державой. А на это американцы, в том числе и в силу своей врожденной психологической убежденности об американском превосходстве, согласиться не могут. Кроме того, Трамп тоже сказал, что отмена санкций против КНДР возможна только после денуклеаризации КНДР. Так что ситуация непростая.
"РГ": Доводилось слышать разные интерпретации конкретного значения слова "денуклеаризация". По вашему мнению, что США понимают под словами "денуклеаризация КНДР"?
Толорая: У самих США нет четкого понимания. Обычно они говорят: "Северная Корея должна полностью отказаться от ядерного оружия". Но что именно это значит? Это только готовые ядерные боеголовки? Или также еще и ракеты, на которые могут установить боеголовки? Или еще и возможности по производству ядерного оружия, когда надо все ядерные объекты закрыть, шахты засыпать? А что делать с физиками-ядерщиками, которые создают это оружие? Их вообще расстрелять? Эти люди тоже подпадают под понятие "денуклеаризация?" То есть четкого ответа на это нет. А если нет, то понятно, что дальше КНДР не пойдут, а потому все это - путь в тупик.
"РГ": То есть выхода нет?
Толорая: Надеюсь, что есть. Может быть, это лишь моя попытка выдать желаемое за действительное, но у меня сложилось впечатление, что эксперты в США сейчас ломают голову над тем, какую бы формулу придумать, что бы такое предложить КНДР, что устроило бы Пхеньян и было воспринято как "ответный шаг", позволив двигаться дальше. Потому что на простую отмену санкций, которую ждут в КНДР, в США пока идти не готовы. Похоже, что в Вашингтоне ищут какое-то компромиссное решение.
"РГ": А южан, учитывая нынешний мягкий подход Мун Чжэ Ина к КНДР, северяне как воспринимают?
Толорая: По моим ощущениям, Пхеньян уже четко разделяет Южную Корею и США и ведет разную политику по отношению к каждой из сторон. У них разные каналы общения с Югом и США, разные подходы. Пожалуй, именно поэтому представители КНДР не приехали на эту конференцию в Сеуле, хотя их сюда приглашали. Вероятно, что КНДР считает, что ядерную проблему они будут обсуждать только с США, экономическое и прочее сотрудничество - с Южной Кореей, а многосторонние механизмы уже просто и не нужны. Мне хочется надеяться, что у Ким Чен Ына хватит терпения не пойти на обострение ситуации и дождаться того, когда США что-то предложат ему в качестве достойного ответного шага. Это тогда позволит продолжить процесс снижения напряженности в регионе и отказа от ядерного оружия.
"РГ": Судя по подходу Пхеньяна, они не особо торопятся, у них нет кризиса в экономике, несмотря на санкции…. Какова ситуация в экономике КНДР сейчас?
Толорая: Я уже сказал ранее, что они отнюдь не находятся на краю пропасти, нет. Ситуация в экономике КНДР, насколько можно судить, весьма стабильная и в целом неплохая. Курс северокорейской воны нормальный, товарное наполнение внутреннего рынка тоже неплохое, может, кто-то пострадал от санкций, но в целом, это не кризис. Вот город Синыйджу собрались заново перестраивать, заявив о крупном проекте. То есть КНДР вопреки санкциям продолжает жить и как-то выкручивается. Не исключено, что Ким Чен Ын о чем-то договорился в ходе своих визитов в Китай с Си Цзиньпином, может, Ким пообещал по крайней мере пока не нагнетать напряженность, а Китай гарантировал негласно оказывать помощь. Потому вполне можно допустить, что стабильная ситуация в экономике КНДР и даже определенное развитие объясняется экономической помощью со стороны Китая, которую мы попросту не видим.
"РГ": А можно предположить, что КНДР при этом продолжает развивать свои ракетные силы?
Толорая: Вполне! Тут стоит подчеркнуть, что Ким Чен Ын заявил, что они лишь прекратили ядерные и ракетные испытания. Ким не обещал прекратить производство баллистических ракет. Более того, если не ошибаюсь, то в своей новогодней речи он подчеркнул необходимость производства баллистических ракет в массовом порядке. Он не обещал никому прекратить производство ракет. А потому логично предположить, что КНДР продолжает производить ракеты, что, как следствие, повышает ту цену, которую придется заплатить США и всем остальным за сворачивание ракетно-ядерной программы Северной Кореи. Получается, что нынешнее затишье Ким Чен Ына устраивает.
"РГ": А других устраивает?
Толорая: Во всяком случае можно сказать, что нынешняя ситуация на Корейском полуострове Россию точно устраивает. Сами посудите: в отличие от положения годичной давности, никто не собирается воевать в регионе, идут какие-то разговоры про сотрудничество. Санкции не отменяются, но мы понимаем, что если США и будут отменять санкции против КНДР, то в первую очередь те меры, которые будут выгодны именно американскому бизнесу, а не нам. Не стоит питать иллюзий, что США вдруг будут помогать нам соединять железные дороги, нет, американцы будут использовать отмену санкций для своей выгоды. Но в целом ситуация в регионе стабильная, пока угрозы конфликта нет, что для нас хорошо.
С другой стороны, не могу сказать, что нынешняя ситуация устраивает Китай. Северная Корея все больше выходит из-под влияния КНР, общий контроль над ситуацией ускользает из китайских рук, что Пекину, конечно же, не нравится. Правда, как я уже сказал, нельзя исключать, что Ким Чен Ын уже заранее договорился с Китаем о своих шагах, об общем подходе, когда КНДР не провоцирует напряженность, а КНР оказывает помощь, что устраивает Пекин. Возможно и такое. В общем же ситуация в регионе стабилизировалась, наверное, этому надо всем радоваться.
"РГ": А возможно ли новое обострение ситуации? Какие-то резкие шаги? Или наоборот, какие-то прорывы в хорошую сторону?
Толорая: Не могут исключить, что Ким Чен Ын решит сыграть ва-банк. Судя по всему, он рисковый человек, вполне может найти повод типа учений США и Южной Кореи, чтобы возобновить ракетные запуски. Тем более что несмотря на все успехи, северокорейцам есть что совершенствовать, есть над чем работать по части развития ракетно-ядерного потенциала. Кроме того, на Кима давит и своя военная верхушка, которая осталась не у дел из-за всего этого примирения.
Если говорить о прорывах в сторону мира, то КНДР может в итоге пойти на разрушение главного ядерного комплекса в Ёнбёне, могут снова пустить туда международных инспекторов, как пустили когда-то ранее, но вряд ли это будет расценено американской стороной как достаточный "прорыв" и качественный сдвиг. Что же касается США, то мне кажется, что в общем приближении в Соединенных Штатах уже началась очередная предвыборная кампания, а потому Трамп будет делать все то, что может ему помочь вновь победить на выборах. Если сочтет, что что-то ему поможет выиграть выборы, какой-то шаг в отношении Северной Кореи, то пойдет на него.
"РГ": Можно ли ожидать, что в стратегическом плане США и КНДР в итоге найдут общий язык? Станут в каком-то плане партнерами?
Толорая: В этом плане было очень интересным выступление на конференции представителя Вьетнама, который ранее был главным переговорщиком с США при нормализации отношений. В целом, мне кажется, что вьетнамский опыт для Северной Кореи может быть весьма полезен и интересен. Я говорю не об экономических реформах, а о политике и стратегическом подходе.
Вьетнам в свое время воевал с США, победил американцев, но это не помешало им в итоге в определенной степени подружиться ради общей цели в виде сдерживания Китая. А потому Северная Корея, как мне кажется, вполне может рассмотреть эту модель поведения, став своего рода сдерживающим Китай фактором. Может, и не таким активным, как Вьетнам, но общий подход, я думаю, понятен.
Если на этой почве Вашингтон и Пхеньян смогут договориться, я уверен, что США сразу же забудут про проблему прав человека, перестанут говорить о "диктатуре" в Северной Корее и начнут развивать отношения, включая экономику, политику и все остальное. То есть КНДР вполне может использовать "вьетнамскую схему" и для себя при переговорах с США, показав, что Север может быть полезен для глобальных американских интересов в регионе.
"РГ": Южная Корея вообще и ее президент в частности очень активны по части развития отношений с КНДР и нормализации связей с Пхеньяном. Как вы думаете, как будет себя вести Сеул в ближайшее время?
Толорая: Если вдруг КНДР пойдет на обострение отношений с США, то Сеул окажется в очень непростой ситуации, будучи зажатым между двух огней - Пхеньяном и Вашингтоном. Даже не знаю, что тогда решит делать правительство Юга. Для них это очень нежелательный сценарий, и они явно не хотят его допустить, потому и пытаются убедить США и КНДР договариваться, а не конфликтовать.
А пока, я думаю, Сеул будет всячески поддерживать американо-северокорейский диалог, оказывать ему помощь во всем. По части развития отношений с КНДР продолжат делать то, что не раздражает США. Вот Сеул добился же, чтобы США отменили санкции и пустили южнокорейский поезд в Северную Корею для обследования железных дорог КНДР. Наверное, будут продолжать шаг за шагом пытаться открыть и другие направления для сотрудничества. В принципе это и для России хорошо. Глядишь, может, поможет и нам активизировать логистический проект "Хасан-Раджин", соединить железные дороги Юга, Севера Кореи и России. Это если говорить о весьма далекой перспективе.
"РГ": Еще один постоянно задаваемый вопрос: как вы думаете, возможен ли полный отказ Северной Кореи от своего ядерного оружия?
Толорая: Нет конечно. Я же уже говорил, что пока нет вообще понимания, что именно может означать понятие "полный отказ от ядерного оружия". Кстати, на этой конференции китайский представитель выдвинул интересную новую идею по части формулы ядерного разоружения КНДР. Не CVID, - "complete, verifiable, irreversible dismantlement, то есть "полное, проверяемое, необратимое разоружение”, как было когда-то, и не выдвинутая при Трампе формула FFID - "final, fully verified denuclearization", то есть "окончательная, полностью проверяемая денуклеаризация", а китаец предложил новое. Это CRID - "conditional, reciprocal, incremental denuclearization”, то есть "ядерное разоружение постепенное, на условиях взаимности и при соблюдении определенных условий”. Вот эта формула мне нравится, может, нам и стоило бы внести ее в дорожную карту. То есть постепенный отказ и плавное приближение к недостижимой точке, максимальное с ней сближение.
Вполне можно будет говорить о некой приемлемой схеме как для США, так и для КНДР. Ведь если говорить об интересах США, то их интересует куда больше именно непосредственная угроза для себя. Северная Корея после России и Китая стала третьей страной, которая может достать Америку ядерной ракетой. А потому если Северная Корея согласится уничтожить как класс свои межконтинентальные баллистические ракеты (МБР), что лишит ее реальной возможности наносить удары по США, то это может устроить Америку.
Сама же КНДР не собирается воевать с США, ядерное оружие - это оружие самообороны. А потому возможен некий компромисс, когда КНДР останется с минимумом ядерных боеголовок, но без возможности их доставки до США, что может устроить Трампа. А после этого можно очень долго идти к постепенному сворачиванию ядерной инфраструктуры Северной Кореи. Может быть, США согласятся выкупать низкообогащенный уран у КНДР и так далее. Но было бы наивно думать, что Северная Корея согласится вообще остаться без какого-либо минимального ядерного щита, который будет необходим ей для самообороны.
Повторюсь: наверное, можно будет договориться, что США лишат КНДР возможности наносить удар по территории Америки, но Северная Корея сохранит при этом минимум ядерных зарядов. Это, наверное, может стать компромиссом, который устроит обе стороны. Но абсолютно полное ядерное разоружение, когда КНДР откажется "вообще от всего” - это наивно предполагать, это вряд ли возможно.
"РГ": В чем роль России во всей нынешней ситуации на Корейском полуострове?
Толорая: Главная роль России во всем этом - удерживать драчунов, то есть США и КНДР, от того, чтобы они подрались. Откровенно говоря, у нас нет каких-либо серьезных рычагов - экономических, политических и иных - влияния на ту же Северную Корею. Северные корейцы хотят от нас решения каких-то конкретных вопросов, той же отмены санкций. Им, конечно, приятно, что мы в определенной степени поддерживаем их политику развития мирного процесса, что выступаем за отмену санкций, но в то же время Пхеньян прекрасно понимает, что решающей роли мы здесь тоже не играем. Мы можем работать с южанами, китайцами, США и другими в целях создания благоприятной атмосферы для диалога, поощрения компромиссов.
Если кому-то в РФ от этого обидно, то я не разделяю этот подход. России абсолютно не нужен еще один конфликт рядом с ее границами, вторая Сирия какая-то… Идет мирный процесс, идут консультации, мы все это поддерживаем, какую-то подпитку даем, какие-то развязки предлагаем, даже не обязательно, чтобы их нашими признавали… Раз идет все в сторону мирного диалога, ну и слава Богу, стабильность и мир на Корейском полуострове полностью отвечают интересам России.
"РГ": Вернемся к Южной Корее в привязке к России. Доводилось уже достаточно часто слышать, что в отношениях Вашингтон-Сеул наметилось охлаждение, что Сеул ведет себя более самостоятельно. Можно ли надеяться, что Южная Корея пойдет хотя бы на отмену собственных, односторонних санкций, не спросив об этом одобрения со стороны США? А ведь отмена этих санкций нам и нужна для развития некоторых свои проектов с КНДР…
Толорая: Действительно, можно сказать, что Южная Корея сейчас ведет себя уже достаточно самостоятельно на северокорейском направлении. Это не какая-то бравада, а действительно важный для них аспект, вопрос национального приоритета, выживания и будущего страны, потому и действуют так. Очевидно, что американцы сейчас не могут добиться от Сеула всего, чего они хотят. По-моему, американцы это с сожалением понимают и пытаются сделать какие-то уступки, как, например, произошло с отменой санкций для прохода южнокорейского поезда в КНДР. По крайней мере, мне это все видится.
С другой стороны, наивно полагать, что альянс с США Южная Корея расторгнет или как-то сильно изменит, он останется основой обеспечения безопасности Юга. Но, я надеюсь, Сеул станет уже менее подчиненным всем капризам Соединенных Штатов и не будет исполнять с готовностью все указания США, если это противоречит интересам Сеула. Что касается односторонних санкций Юга, которые мешают нам… Южане говорят нам, что мы-то, мол, рады, не против этого, но есть вопросы с конкретными нашими компаниями, где в правлении сидят либо "иностранные граждане", либо продукция компаний идет в значительной части на американский рынок. А потому они боятся, что, отменив санкции против КНДР и разрешив участвовать в наших проектах сотрудничества с Севером, их компании попадут под санкции США, боятся пока. Но все же не исключаю, что настанет момент, когда мы сможем этого добиться.
Впрочем, тут нам надо неуклонно, постоянно работать, долбить в одну и ту же точку, убежать южан, доводить до них, что это вопрос для России принципиальный. Возможно, что так мы сможем развернуть ситуацию в более благополучном для себя направлении и добиться прогресса.
"РГ": Про это в последнее время много говорят, но мало кто знает точно, потому спросим и у вас. Что известно по поводу визита лидера КНДР Ким Чен Ына в Россию? Когда это может произойти и какие вопросы будут обсуждать лидеры РФ и Северной Кореи, когда встретятся?
Толорая: Тут я вряд ли смогу вам что-то прояснить. Но в целом, как мне видится, это не так уж и важно. Если говорить объективно, то уж очень острой необходимости в визите Ким Чен Ына в Россию нет. Это справедливо и для нас, и для них. Конечно, хорошо будет встретиться, похлопать друг друга по спине, сказать, что мы за мир на Корейском полуострове, но это и так известно.
С моей точки зрения, более эффектно выглядело бы, если бы наш президент Владимир Путин заехал бы в Пхеньян, даже на полдня, по пути, скажем, во Владивосток. Вот это да, подняло бы акции России в общих раскладах. Впрочем, это тоже была бы, скорее, лишь эффектная акция, не более того.
А так, острых, неотложных тем для переговоров вроде бы и нет. Мы понимаем и разделяем подход по части необходимости снижения напряженности, северокорейцы хорошо знают нашу "дорожную карту", все по ней и так движется. Если и возникают мелкие нюансы, то их решение не требует личного участия первых лиц. По чисто двусторонним аспектам - рабочая сила, какие-то проекты - все это завязано на ООН, и только мы не можем решить. В Пхеньяне это понимают.
То есть, скажу опять, такой уж острой необходимости-то в визите и нет. Визит, когда он состоится, будет носить ритуально-формальный характер. Просто получается немного неудобно: Ким Чен Ын уже встречался несколько раз с лидерами Китая, Южной Кореи, провел саммит в Трампом, остались только мы да Япония. Вот для японцев - да, визит Ким Чен Ына носил бы очень важный характер, а для нас - скорее, формальность. Наши позиции согласованы, известны, потому, возможно, все и решается без спешки.
Совсем другая ситуация была в 2000 году, когда Владимир Путин приехал в Пхеньян. Тогда да, визит носил эпохальный, прорывной характер. Северокорейцы тогда сами говорили: "Двери наших отношений были заперты, но ключ, чтобы их открыть, был у вас - это визит президента РФ. Вот вы взяли ключ и открыли двери, потому и отношения наладились". Сейчас же несколько иная ситуация, причин для спешки нет.
Свежие комментарии